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Diskussion: Ballplatzer.

Alles über Farbe die die Welt bedeutet
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Der Krischan
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Diskussion: Ballplatzer.

#1

10.03.2009 11:28

Guten Morgen, liebe Paintballgemeinde.

Nachdem ich mich auch in internationalen Gewässern virtueller Art bewege und mit lustigen Amerikanern (Gordon & Byron von Punkworks, aus der TechPB Community) quatsche, möchte ich hier mal ein paar Ergebnisse deren Forschung vorstellen. Ich entschuldige mich im Vorneherein über den langen Post, aber ich hoffe, das es verständlich und vielleicht für den Einen oder Anderen interessant ist.

Das Thema lautet: Ballplatzer.

Das, was uns so richtig das Spiel versauen kann (Lauf ab, Lauf reinigen, Lauf rauf, ätzend.) und wo wir grade bei uns im Wald viel gegen tun (Härtere Paint, Soft Paddles...) und wo die Cyclone-Feeder recht schlecht abschneiden. Diese Jungs, mit denen ich da reden konnte, haben sich in den Garten gestellt, Pod um Pod durch verschiedene Läufe gejagt, sogar Glasläufe benutzt um zu sehen wo der Ball platzt und festgestellt, das der Lauf weniger zu den Platzern beiträgt als ursprünglich gedacht.

Tatsächlich war es so, dass viele Bälle an diversen Stellen platzten. Hinten, vorne, vor dem Back, im Back - bei gleichem Druck, Markierer und Hopper, nur wechselndem Lauf, aber auch innerhalb der (sehr extensiven) Testreihen für einen Lauf. Nach all den Test ist man zu dem Schluss gekommen, das es neben dem Chop (Bolzen zerhackt Ball (weil Hopper zu langsam feedet oder Augen nicht funktionieren, es keine Augen gibt. usw. usf.)) und dem Barrel Break (Ball platzt im Lauf (weil Durchmesser zu eng, Dreck im Lauf, Kratzer im Lauf, zuviel Druck, hohe Luftfeuchtigkeit)) noch etwas Anderes geben muss, das aber auch kein Hopper Break (Ball platzt im Hopper (weil Paint brüchig, beim Rühren vom Arm zerquetscht, blöd gegen eine Kante gekommen, zu hart von den Schaufeln erwischt...)) ist - sondern etwas, dass sie mangels anderer Begrifflichkeiten Loading Fracture, also Ladeschäden nennen.

Während des Ladevorgangs eines einzelnen Balls gibt es sehr viele Faktoren, die eine Beschädigung der Hülle nach sich bringen können, die nicht sofort zum Platzen oder Auslaufen führt, die tatsächlich sogar erst im Lauf, nach Durchlaufen der Beschleunigungsstrecke passieren kann. Hier mal ein paar Gedanken dazu.
  • 1. Transport
    Beim Transport fängt es ja an - wenn man mit dem Pod am Rücken/in der Weste umher rennt, drücken die Bälle auf einander, und auch wenn sich bei einem randvollen Pod die Bälle nicht bewegen können, wirken am Tiefpunkt einer Bewegung (Beispiel: Hüpfen) auf die unteren Bälle für kurze Zeit das bis zu Achtfache des Gewichtes der Bälle darüber. Bei ~140 Bällen sind das (mit großem Daumen, multipliziert mit dem Fensterkreuz und Pi) 100 * 3 Gramm * 8 = 2,4 Kilogramm. Die Belastung findet zwar nur für etwa 50 Millisekunden statt, kann jedoch ausreichen, die Aussenschale an den Verbindungsstellen anzuknacksen, und wenn es nur im Mikrometerbereich ist. Rennen erzeugt bis zu 3,5G Krafteinwirkung, hat jedoch mehrere Impulse - steter Tropfen höhlt den Stein, oder? Hierbei muss man auch bedenken, das die Bälle zwar untereinander nachgeben, die Bälle die am Fuß oder außen sind, jedoch direkt gegen die Plastik gedrückt werden.
  • 2. Ladevorgang
    Situation Erstbefüllung: Aus dem Pod oder der Tüte bzw. der Podbitch rollen die Bälle in den Hopper, schlagen auf eine harte Oberfläche, gefolgt von weiteren Bällen, die wiederum auf sie schlagen und verdrängen und/oder gegen die harte Oberfläche erneut schlagen. Auch hier wird der Ball im Normalfall nicht platzen, kann aber Schäden davonziehen, die nicht offensichtlich sind. Bei der Folgebefüllung sind schon Bälle im Hopper, aber das hilft nur den nachfolgenden Bällen, den die unten werden nun wieder von den Nachkommen auf die Hartplastik geschlagen und das Obige ist wieder anwendbar.
  • 3. Hopperschaufeln
    Danach wird der Ball geschaufelt. Unsere Hopper werden immer schneller, die Schaufeln rühren immer stärker, um die von uns mit großem Staunen 40++ BPS zu liefern, aber mit welchen unsichtbaren Folgen? Beschleunigung bedeutet immer Stress für eine flexible Oberfläche, und die Schaufelräder z.B. im Vlocity Jr. sind aus Hartplastik, sodass nur eine Seite nachgeben kann - der Ball. Hier hätte ich gerne von euch mal Informationen über die anderen Hopper - ich selber habe noch einen Pulse herumfliegen (ebenfalls Hartplastik, aber kleinere Schaufeln) und einen Torque, der gar auch sehr kleine Schaufeln hat, auch aus Hartplastik, aber sehr runde Kanten. Hier wäre Input von euch interessant, um mal zu sehen, welcher Hopper das Ball-freundlichste Transportsystem hat.
  • 3.1 Sonderfall: Cyclone Feed
    Und wenn wir zu unserem Freund, dem Cyclone Feed sehen, haben wir den schlimmst möglichen Fall: Hartplasteschaufeln schlagen gegen Bälle, die durch Verdrängung anderer Bälle in Position rutschen, nicht gleichmäßig sondern in Kadenz entsprechenden Impulsen, angetrieben von mit 450psi Druck betriebenen Kolben, und drücken sie hart gegen einen Guss-Aluminium Arm, der zwei scharfe Kanten aufweist und zwei spitze Ecken hat. Wow, das ist ungesund. Wenn man Softpaddles einbaut, reduziert man eine Quelle, QEVs senken den Druck auf ~250psi, was eine zweite Reduktion von möglichen Schadensquellen ist. Aber der Aluminiumarm bleibt - ich habe das erst so richtig festgestellt, als ich am CF nach Schadensquellen gesucht habe und beim Spiel letztlich eine X7 in der Hand, um sie auf's erste Spiel vor zu bereiten - und, wow, die Kanten waren scharf. Die habe ich dann auch erstmal runtergefeilt.
  • 4. Bolzen
    Die, so glaube ich, letzte Quelle im ganzen Ladevorgang ist der Bolzen - wobei ich nicht vom klassischen Chop rede, sondern eben von der Ladebewegung. Der Bolzen nimmt den Ball an, schiebt ihn am Ball Latch oder Ball Detent (Bei der A5/X7 ist das das orange Teil aus Gummi vor dem Bolzen, bei EPneus eine Kugel, die von einer Feder sanft in die Kammer gedrückt wird, aus Metall oder Delrin - beide verhindern, dass der Ball einfach aus dem Lauf rausrollt.) vorbei, und drückt ihn dann mithilfe der Luft aus dem Lauf - sprich, der Ball wird abgefeuert. Bei diesem Aufnehmen des Balls trifft die Fläche des Bolzens auf den Ball, schiebt ihn hart noch vorne, wo wieder nur ein Material unter den Belastungen nachgibt: der Ball. Er mag nicht gechoppt sein, aber er kann beschädigt worden sein.
Nun kommt der Schuss, die Luft trifft auf den Ball, der Ball segelt durch den Lauf (Und wenn der Lauf zu eng ist, passt er sich unter Geschwindigkeitsverlust an, muss aber nicht automatisch platzen) und ... platzt. Auf glatter Fläche, irgendwo im Lauf, wenn die Ladeschäden (einzeln oder in Summe...) so viel am Ball hinterlassen haben, dass er einfach nachgeben muss, und sich im Lauf zerlegt. Der Lauf war sauber, glatt, und hatte meinetwegen auch den richtigen Durchmesser, wenn nicht sogar nur um auch den Letzten zufrieden zu stellen, einen größeren Durchmesser als der Ball, und trotzdem zerlegt es den Ball, aufgrund von Faktoren, die vorher eingewirkt haben, jetzt aber ihre Auswirkung zeigen.

Es ist so, dass es in all dem, was Paintball ist, darüber keine Erkenntnisse oder Forschungen gibt, die der Öffentlichkeit zur Verfügung stehen, sodass es an den Spielern bleibt, das zu untersuchen, und Wege zu finde, die Platzer zu reduzieren. Ein paar Gedanken habe ich mir schon gemacht - und ich würde gerne eure Meinungen dazu hören, oder und vielleicht auch grade neue Ideen, die mir grade nicht eingefallen sind. Wenn wir eine Handvoll haben, will ich das entweder wieder über den Teich werfen und dort weiterdiskutieren/testen lassen - oder mit einer Gruppe Freiwilliger untersuchen. Ich denke, wir können einige Platzer verhindern.

Hier meine Gedanken, wie man Ladeschäden verhindern oder reduzieren kann.
  • 1. Transport
    Ich will mir mal meine Dye Locklid Pötte ansehen und eventuell mit dem Neoprenband das ich noch habe das untere Ende auskleiden, damit die unteren Bälle eine Richtung haben, in die sie ausweichen können, und wenn es nur die 3mm sind, die das Neopren nachgibt. Das zu testen ist glaube ich relativ einfach. :-)
  • 2. Ladevorgang
    Hier kann man ebenfalls Neopren verwenden, das man im Hopper auf einzelne Flächen klebt. Ich rede nicht davon, das ganze Ding zuzubappen, und eine langfristige Lösung müsste sowieso von den Herstellern kommen, sondern davon, dass man nur die unteren Flächen dämpft, sodass der Ladevorgang sanfter von statten geht. Ich denke, das wird weniger Auswirkung haben, aber Ladeschäden sehe ich ohnehin als Summeneffekt - dreimal wenig Schaden ergibt immernoch mehr als einmal wenig Schaden.
  • 3. Hopperschaufeln + 3.1 Cyclone Feed
    Hier ist die Frage, ob man die Idee der Squishy Paddles auch für andere Hopper gebrauchen kann. Dass sie beim Cyclone Feed funktionieren, weiss man ja, das ist keine Theorie mehr, das ist an sich Pflicht geworden, grade bei höheren Kadenzen. Da ist ein Test eine Formalität (Die aus Stringenzgründen jedoch angebracht ist). Wie kann man das auf einen Hopper übertragen? Ist jemand hier in der Lage, Abdrücke von z.B. einem Schaufelrad eines Hopper zu machen, die Schaufeln mit weichem Gummi zu füllen und den Rest mit Hartplastik, sodass die Funktion gegeben bleibt, aber die Schaufeln weich werden? Kann man vielleicht sogar die ganze Oberfläche des Schaufelrades weicher machen?
  • 4. Bolzen
    WDP hat den Soft-Face Bolzen entworfen, der unser Problem angeht - Als Gegenbeispiel: Planet Eclipse Cure Bolt geht "nur" Chops an, der hilft uns nicht. Ich kenne mich so sehr jetzt nicht aus, aber ich glaube diese Bolzen mit weicher Spitze sind Angel-exklusiv. Wahrscheinlich eine Patentsache, aber wenn andere Hersteller das übernehmen könnten - oder jemand von uns in der Lage ist, so etwas zu bauen (Anmerkung dazu: Pläne hätte ich, ich bräuchte nur jemanden, der Gummis herstellen kann und der bereit ist, längere R&D Gespräche zu führen) um diese Quelle zu eliminieren. Die Kanten des Bolzens ähnlich den Schaufeln mit nachgebendem Gummi zu versehen sollte so schwer nicht sein. Kritischer Punkt: Luftdurchlässigkeit. Gerade bei der schmalen Powertube der Tippmann-Markerierer ist es schwieriger, einen Soft-Face-Bolt zu bauen.
Also, diskutiert, bringt euch ein, lasst uns mal sehen, ob wir was auf den Weg bekommen, dass uns allen mehr Spielspaß bringt. Wem das zu viel Text, Aufwand, Physik, Theorie oder Geblubber ist - PM reicht. Alle anderen, tobt euch in diesem Thread aus. Ich würde mich freuen, wenn das hier was bringt.

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M4yhem
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#2

10.03.2009 12:22

Bob Long hat das PillowBolt system..
sieht aus wie zwei ineinander gesteckte Bolzen der Innere ist Gummiüberzogen oder gar ganz aus gummi und lässt sich sehr leicht nach hinten reindrücken...

sehr geil =)

Das mit Pötten ist mal ne überlegung wert.. etwas Schaumstoff auf den Deckel kleben ist net schwer und dann kann man zwei drei Bälle weg lassen, das mindert den Druck auf die Bälle und trotzdem fleigen sie nicht durch die gegend..

Geiler Post muss ich echt mal ausprobieren

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Rocce_Fella
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#3

10.03.2009 12:32

kommt halt ma vor!

ordentlichen lauf der sich gut wieder frei schiesst ;)

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Der Krischan
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#4

10.03.2009 12:40

Es geht darum, nicht das Symptom sondern die Ursache zu bekämpfen - dazu muss man erstmal die Ursache kennenlernen. Ich versuche das Ganze recht wissenschaftlich anzugehen, um eben aus diesen Insidertipps und dem "Jägerlatein" und "Seemansgarn" etwas Fundiertes zu machen. Ich möchte verstehen, wie es funktioniert und dann etwas dagegen tun. Ein vollständiges Verhindern wird wohl ohnehin nicht drin sein, dafür wäre dann der ordentliche Lauf das BackUp. Aber von vorneherein weniger Platzer zu haben, kann doch nicht schlecht sein, oder? :D

Ich wette, wenn Dye im Rotor v2 mit Softpaddles kommt, sabbern alle danach. ;)

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Rocce_Fella
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#5

10.03.2009 12:45

dafür nimmt man dann lieber nen loader mit augen oder soundsteuerrung!
die drücken net die ganze zeit!

und sanfteste feedsystem ist das magna / prophecy magnet prinzip ;)

aber welcher geier knotet sich den dämmung in einen pod.. der auf´m nächsten turnier eh der podmafia gehört^^

ansonsten ist das einzigste was de machen kannst:

- paint ordentlich lagern und transportieren
- vorsichtig die pötte füllen
- im pod darf nichts gross wackeln, aber auch nicht zu sehr quetschen
- hopper nie komplett leer ballern, dann kippst paint auf paint, anstatt paint auf plaste
- und halt nen ordentlicher lauf

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KILLian
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#6

10.03.2009 12:54

M4yhem hat geschrieben: Das mit Pötten ist mal ne überlegung wert.. etwas Schaumstoff auf den Deckel kleben ist net schwer und dann kann man zwei drei Bälle weg lassen, das mindert den Druck auf die Bälle und trotzdem fleigen sie nicht durch die gegend..

wir haben auch den ein oder anderen pott mit schaumstoff ist ne super sache

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bo_Oring
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#7

10.03.2009 13:12

und beim potten im spiel immer schön den deckel wieder zu und vorsichtig aufn boden legen..

wenn nicht, versiffts total -> mit wasser spülen und trocknen: mir viel zu umständlich

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Der Krischan
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#8

11.03.2009 13:22

Eine Frage aus dem Woodlandforum, deren Antwort ich hier mal genauso posten möchte.
senator1005 hat geschrieben:@Krischan

Sag mal, wenn die so eine Art Studie betrieben haben, gibt es auch Angabe zu der Verteilung (Häufigkeit) der vier oben genannten Ursachen für Ballplatzer?
Gordon und Bryce haben in ihren Betrachtungen keinen Hopperplatzer und keinen Chop produziert, jedoch einige Ballplatzer im Lauf bemerkt. Welches die Ursache dafür ist, konnten sie jedoch nicht sagen, da das System nicht schließen ließ, welche Quelle ausschlaggebend ist oder ob es wirklich nur eine einzelne Quelle ist. Wir haben in Gesprächen die Vorgänge theoretisch durchdacht, uns über Beschleunigungsvorgänge, Verdrängung und die Summe der einwirkenden Kräfte gemacht, derzeit fehlt es jedoch an direkten Werten, die belegen das Transport/Laden/Schaufeln/Bolzen den Ausschlag geben.

In Phase Zwei wieder Tests wäre es jetzt an der Zeit, Extrem-Tests durch zu führen und Vergleichswerte zu schaffen. Ich würde das gerne tun, bräuchte dazu einen Subairspieler, der mal eine Weile so herum rennt und slided, wie er es auf dem Feld tut - und einen Woodie, der auch mal eine Weile mit Pods in der Weste abgeht. Und als Vergleichswert jemanden, der nichts tut, quasi. Die Sachen jeweils extremisiert, um Unterschiede zu verdeutlichen, idealerweise Video-dokumentiert, wären in Bezug auf Faktor 1: Transport! Sehr interessant, insbesondere, wenn man das Ganze mit Polsterung wiederholt, um festzustellen, ob sie etwas bringt - und wenn ja, was.

Dazu brauche ich Freiwillige, einen Treffpunkt und ein solides Turnier-Markierersystem, eine A5, die ich aber selber stelle und eine Füllstation, die man auf Taucherflaschen schrauben kann. Wer Interesse daran hat, im Hamburger Umland bei solchen Betrachtungen zu helfen, wer Equip zur Verfügung stellen kann (und sei es eben die Kamera), ist gerne aufgefordert sich zu melden. Mich interessiert es sehr, und wer weiß, was daraus werden kann. :-) Wenn es euch auch so geht, meldet euch bei mir.

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Auffresser
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#9

11.03.2009 14:24

Krischan,
ich finde dein Engagement und deine Begeisterung echt klasse. Ohne Leute wie dich würde es den Paintballsport in dieser Art und Weise nicht geben - weiter so!

Ein Freund von mir hat nun sein Studium zum Maschinenbauer in Aachen absolviert und will nun auch in den PB-Sport einsteigen. Er hat sich auch schon meinen Markierer vorgenommen und die Technik untersucht. Wenn erst einmal dabei ist, hätte er sicherlich Interesse - ich bleibe da am Ball.

Ich bin leider nur ein BWLer und kann dir daher nur zusätzlich zu den Bällen noch ein paar Zahlen um die Ohren werfen.


In diesem Sinne bis auf weitere interessante R&D Ergebnisse :)

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Der Krischan
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#10

11.03.2009 14:48

Kleine Korrektur: Sie haben doch Chops aufgezeichnet.

Interessant ist übrigens, dass nicht der Lauf zum Ball passen muss - sondern das kleinste Back immer die beste Wahl ist, aufgrund gleicher Häufigkeit von Ballplatzern, bei besserer Lufteffizienz durch weniger vorbeiströmende Luft.

Daten

Ich denke, 3000 Bälle pro Durchmesser sagen recht deutlich, das selbst mit einem .679er Back die Breaks nicht häufiger werden und das nicht nur eine statistische Ungenauigkeit ist. Wenn man sich Gedanken drüber macht ... tja. Laufsets sind obsolet, .0680er Backs für alle, Thema abgeschlossen.

Meinungen? Entrüstung? Entkräftigung gegebener Umstände? Verweis auf aufgequollene Bälle (Ehrlich, ich glaube 8 Tausendstel eines Inches helfen dabei auch nicht mehr. ;-))? Ich bin gespannt.

@Auffresser: Nice. Wenn ich jemanden brauche, der Statistiken auswertet und grafisch aufbereitet, kann ich dich anhauen?
Deinen Freund kannst mit Freuden zu mir schicken. :)

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Auffresser
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#11

11.03.2009 15:05

jaja.... meine Arbeit verschwindet immer in irgendwelchen Dateien... wie deprimierend :(

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Rocce_Fella
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#12

11.03.2009 15:16

die kleinste hülse ist die beste? halt ich für ein gerücht....

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Mike Impact
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#13

11.03.2009 15:59

Wir haben Beispielsweise unsere Gießkannen am Boden mit 5cm dickem Schaumstoff ausgekleidet. Das war auf jeden Fall eine verbesserung!

Neopren im Pod halte ich ebenfalls für eine sehr gute Idee. Werde das mal versuchen.

Zum Thema Hopper allgemein:
Früher hatte ich einen EvoIII. Der hat ein Schaufelrad aus Gummi und fördert nur, wenn er durch die Augen aktiviert wird. Jetzt habe ich einen Rotor, der doch schon sehr brachial auf die Paint drückt. Ich habe jetzt nicht mehr platzer als vorher.

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Rocce_Fella
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#14

11.03.2009 16:06

meiner meinung nach ne sinnlose freizeitbeschäftigung was ihr da treibt...

nehmt euch lieber nen paar verschiedene läufe ( keine ahnung, boomi, freak, kaner, match stik, shaft, pepperstik etc..) oder so´n hammerhead zeug und testet was genauer schiesst, oder was leiser is etc...
bring glaub ich mehr!

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Der Krischan
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#15

11.03.2009 16:42

Rocce_Fella hat geschrieben:die kleinste hülse ist die beste? halt ich für ein gerücht....
Begriffsklärung:
  • Gerücht: Ein Gerücht ist eine unverbürgte Nachricht, die meist mündlich verbreitet wird und sich dabei auf eine charakteristische Art und Weise verändert.
  • Fakt: Unter einer Tatsache (lat.factum, res facti; engl. fact, matter of fact) versteht man allgemein einen erwiesenen Sachverhalt.
Hier meine Fragen an dich:
  • Wenn 3000 Balls mit .679er Back bei einem .689er Ball weniger platzen als bei einem .693er Back, und ungefähr genauso oft platzen wie bei einem .687er Back, ist das dann ein Gerücht oder eine bewiesene Tatsache? Statistiken sind so eine Sache, da kannst du maximal von Fälschung reden, aber nicht von einem Gerücht. Ich teste das gerne mit dir zusammen nochmal, damit wir zwei Meinungen haben, die die Werte betrachten. :)
  • Hast du Beweise für deine Gegenbehauptung oder bist du der, der ein Gerücht in die Welt setzt bzw. es verstärkt?
Gedanken dazu:
  • Tatsächlich ist es so, das "size-boring" (.688er Paint im .688er Back) weiterhin "blow-by" Luft hat, die verschwendet wird, was deine Lufteffizienz bzw. mit gleicher Luft möglichen FPS reduziert. "under-boring" hat dieses Problem nicht, und es ist nach allen Betrachtungen sehr wahrscheinlich, dass Paint bei noch kleineren Läufen eher platzt, bevor z.B. Reibung dir mehr FPS klaut als dir die verbesserte Luftnutzung bringt. Dies bezieht sich jedoch auf Laufdurchmesser, die nicht auf dem Markt sind - ein .679er Back sollte bei bester Lufteffizienz nicht mehr Platzer fabrizieren als ein Lauf mit "passendem" Durchmesser.
  • Genauigkeit ist idealisierterweise identisch, der größte Faktor zum Thema Genauigkeit ist der Spieler. Läufe verhalten sich, egal ob 30€ oder 200€, nahezu gleich. Einzige Unterschiede sind Gewicht, Milling und Selbstreinigungsfähigkeit. Es tut weh, das zu hören, weil man jahrelang dachte, das ein Dye UL Lauf besser ist als ein CP Lauf für 30 Dollar, es ist jedoch - mittlerweile dank freiwilliger, unbezahlter Forscher aus den Reihen der Spieler erwiesen (Referenz: Punkworks!), dass dem nicht so ist.
Nur, wenn der Kunde nicht untersucht, was der Anbieter ihm verkauft, wenn er blind Marketingaussagen glaubt, und durch positive Grundhaltung Ergebnisse interpretiert und vor allem um sich selbst in seiner (Verzeih' mir das Wort, ich wende es auf mich genauso an) Blindheit nicht als doof da stehen zu lassen auch noch verteidigt, dann gewinnt nur einer: Der Anbieter. Das in Frage zu stellen, die Ergebnisse zu nehmen und auf Basis fundierter Fakten zu argumentieren, ist der Grund, Antrieb und die Daseinsberechtigung solcher Unterfangen, die, mit dir als Paradebeispiel (Nimm es mir bitte nicht übel, aber es ist diese Denkweise, die deine Taschen leert und die der Hersteller füllt!), mitnichten sinnlos sind.

Lautstärke ist ein anderes Thema. Das kann man sich ansehen, wenn die Grundmechanismen geklärt sind. :)
Mike Impact hat geschrieben:Wir haben Beispielsweise unsere Gießkannen am Boden mit 5cm dickem Schaumstoff ausgekleidet. Das war auf jeden Fall eine verbesserung!
Sehr schön, das ist interessant. Ich nehme das mal auf meine Liste der durchzuführenden Tests.
Mike Impact hat geschrieben:Früher hatte ich einen EvoIII. Der hat ein Schaufelrad aus Gummi und fördert nur, wenn er durch die Augen aktiviert wird. Jetzt habe ich einen Rotor, der doch schon sehr brachial auf die Paint drückt. Ich habe jetzt nicht mehr platzer als vorher.
Der Dye Rotor hat auch ein Zwei-Stufen-System. Die Bälle werden erst indexiert (Also, geordnet), dann gefüttert. Das sorgt dafür, dass die Bälle nicht an den Kanten angehauen werden, wodurch er trotz stärkerem Feeden sanfter zu den Bällen ist - die Quelle beim Rotor wäre der Feedarm, das Schaufelrad hingegen ist auffallend sanft. Trotzdem mal untersuchen. Danke für den Tipp mit dem EvoIII. :)

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Rocce_Fella
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#16

11.03.2009 16:53

welche marke waren denn die 3000 bälle?

wobei jede palette, jede kiste sogar vielleicht jede tüte anders sein kann!

dann kannst du doch net sagen das 0.679 nicht weniger platzer verursacht als ein 0.693.....mit eurer paint vielleicht...

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Der Krischan
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#17

11.03.2009 17:01

Marke: Sage ich dir heute Abend, ich frage die Jungs, die das getan haben.
Palette/Kiste/Tüte: Deswegen wurden 3.000 Bälle durchgejagt. Ab wann wärst du zufrieden? 20.000?

"mit eurer Paint vielleicht" - Gerücht.
Ich habe für meine Aussage doppelt geprüfte Statistiken. :)

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Janosch
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#18

11.03.2009 17:38

Wieviele Bälle das sind, ist letztendlich zweitrangig um eine aussagekräftige Statistik daraus zu machen. Die Auswahl der Bälle ist eine Stichprobe, und diese muss repräsentativ sein, ergo auch wenn man sich keinen ganz üblen Stress machen will, normalverteilt sein. Deine Abstraktion muss darüberhinaus inhaltlich, konstruktiv und kriterienbezogen valide sein.

Habt Ihr auch geschaut, wie gut die Bälle aus den unterschiedlichen Hülsen/Ballgröße-Kombinationen, geflogen sind?

Derzeit würde ich dein "Fakt" ersteinmal als "Behauptung" in den Raum stellen. ;)

Gruß
Ole

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Der Krischan
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#19

11.03.2009 17:50

Janosch hat geschrieben:Deine Abstraktion muss darüberhinaus inhaltlich, konstruktiv und kriterienbezogen valide sein.
Prinzipiell richtig.

Inhalt des ursprünglichen Testes war, die Häufigkeit von Ballplatzern in Relation zum Durchmesser des Laufes bei einer "üblichen" Paint festzustellen. Es wurde eine Feld aus dem Mittelfeld des US Marktes gewählt, von denen 20 Bälle beim "Pustetest" ergaben, dass das .689er Back das "ideale" Back sein sollte (Alte Auffassung).

Nach Ablauf des Testes (Konstante Aussentemperatur, Luftfeuchtigkeit, Druck, FPS, BPS, Hopper, alternierender Laufdurchmesser) kam heraus, dass im statistischen Mittel kein Laufdurchmesser signifikant mehr Platzer produziert hat als der andere, mit einer interessanten, aber sicherlich zu vernachlässigen minimal höheren Häufigkeit beim .693er Back - welches in der Theorie, sollte der Durchmesser Einfluss haben, ja weniger Breaks produzieren sollte.

Aus diesem Test mit ~9.000 Bällen wurden drei Dinge geschlossen (Konstruktivität):
1.) Der Laufdurchmesser ist kein entscheidender Faktor für Laufplatzer.
2.) Aufgrund der besseren Ausfüllung des Laufes ist ein zu kleiner Durchmesser lufteffizienter.
3.) Etwas Anderes verursacht Laufplatzer.

Nun gibt es Theorien, die ich hier unter Anderem vorgestellt habe und Folgetests müssen durchgeführt werden (siehe oben). Parallel dazu sehe ich mir gerade an, wie man den Blowbacks das Zerhacken/Beschädigen abgewöhnen kann. Ich denke, ich bin da auf einem guten Pfad, bräuchte dazu aber auch empirische Tests.


Worüber ich dir verbunden wäre, wären Testparameter, die ich z.B. auf die Tests der Bruchursachen anwenden kann. Dankeschön! :)

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Janosch
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#20

11.03.2009 18:11

Ich denke, eine wirklich wissenschaftliche Methode an das Problem heranzugehen wäre, eine ordentliche Faktorenanalyse durchzuführen. Dazu müsstest Du alles was Deiner Meinung nach Einfluss auf die Ballbreaks haben könnte, unabhängig voneinander variieren. Also Ballhersteller, Ballsorte, Laufgröße, Laufset, Hopper, BPS, Gun, Gunsettings (Inlinedruck usw), und was Du Dir noch so vorstellst. Mit einem schönen Statistikprog kannst Du dann die Datenmengen bewältigen (Statsoft, SPSS, oder ein Excel-Plugin fallen mir spontan ein) und genau rausfinden, wie hoch der Einfluss auf Ballbreaks eines jeden der Faktoren ist. So könnte z.B. der Lauf 10% der Ballbreaks erklären, 15% der Hopper, 20% die BPS, etc. Das muss in der Summe nicht notwendigerweise 100% ergeben. Wenn Du allerdings insgesamt weniger als Größenordnung 60% erklärt hast, kannst Du Dir sicher sein, dass da irgendwo ein Faktor lauert, den Du einfach nicht untersucht hast. Vielleicht einfach die Streuung in der Herstellung oder Alter der Paint, Lagerbedingungen oder sowas.

Alles in einem ist das eine Meeenge Arbeit, wenn Du das richtig machen möchtest. Der Grundgedanke ist schonmal gut, aber um da wirklich etwas herauslesen zu können, bedarf es ordentlich Knowhow und Maloche. ;)

Viele Grüße
Ole

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Janosch
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#21

11.03.2009 18:19

Noch n Nachtrag zu der Validitätsgeschichte:
Die folgenden drei Dinge sollten erfüllt sein:

Inhaltliche Validität: Ist die Untersuchung überhaupt plausibel? Wird das tatsächlich untersucht worum es geht?

Konstruktive Validität: Ganz platt ausgedrückt: Haben die Dinge in Deiner Untersuchung überhaupt etwas miteinander zu tun? Das ist meist bei solchen realen Sachen eh gegeben, weil wir hier nicht von psychologischen Modellen reden, bei denen das gerne mal nicht der Fall sein muss.

Kriterienbezogene Validität: Besteht ein statistischer Zusammenhang zwischen den abhängigen und den unabhängigen Variablen (also in diesem Fall zwischen den Ballbreaks und den Dingen, von denen sie abhängen könnten)

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DerGauner
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#22

11.03.2009 18:23

wtf

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Janosch
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#23

11.03.2009 18:29

Naja, wenn der Krischan da wissenschaftlich rangehen möchte, ist ja nichts verwerflich dran. Aber es gibt schon Gründe, warum Leute son Kram studieren und ein Diplom oder ne Promotion irgendwie honoriert wird. Der ganze Kram ist ja echt noch Basics... sei froh, dass ich kein Statistiker oder Mathematiker, sondern angehender Ingenieur bin. ;)

Ehrlich gesagt, habe ich nie so krasse Probleme mit Ballbreaks gehabt... ab und zu ist mal ne Kiste scheisse, aber davon abgesehen schlonzt es doch recht selten vorne raus, wa?

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M4yhem
Paints
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#24

11.03.2009 18:55

Ich finde es sehr schön das sich jemand mal damit beschäftigt.

Habe mal etwas überlegt und mir sond noch einige Faktoren eingefallen die wahrscheinlich einfluss haben:

1. Der Reg, bzw der Abschussdruck (kann man Testen indem man reg an ein und der selben Gun wechselt)
2. Der LPR Druck und Dwell (kann man ja verstellen ^^)
3. Gummierter/Sanfter Bolt (Bi Bob Long kann man die Wechseln also Normal und Pillow bolt)
4. ISt der Lauf mehrtielig oder Einteilig (Da die differenz den Ball vlt "aufreißen" könnte)
5.Transport und Hopper wie du ja schon beschrieben hast.
6. Natürlich wird auch die Paint entscheidend sein, aber der Zustand also Temperatur, Feuchtigkeit etc
7. Auch der Gewicht des Bolts könnte vlt auswirkungen haben
8. Die Rof, hat vlt auch einfluss
9. die lauflänge.. umso länger umso mehr platzer würde ich vermuten

Das der Durchmesser nicht so einen großen untershcied ausmacht kann ich mir gut vorstellen, nen Paintball ist ja sehr flexibel.. denke aber das die verschiedenen Durchmesser andere Auswirkungen haben...

z.B weniger schwankungen bei Fps und auch die genrelle genauigkeit..

wenn ein stark gequetscher Paint den Lauf verlässt wird die verformung sicher auswirkung auf die Flugbahn haben =)

@Rocce_Fello
Du musst ja nicht die kleinste wählen..
aber die ergebnisse habens chon mehr aussagekraft als alles was bisher kam =)

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Der Krischan
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#25

11.03.2009 19:46

Ein .689er Ball in einem .679er Back wird um 0,254mm zusammengeschoben und um 0,254mm länger. Diese Veränderung ist so marginal, dass es sich bei dem imperfekten Geschoss nicht wirklich auswirkt. Dadurch, dass weniger "Blowby" ist, steigt aber die Lufteffizienz und durch konstantere FPS auch die Genauigkeit.

Demnächst, in der Springbreak, kommen Lauftests. 30++ Läufe werden auf ~40 Meter geschossen, in Bezug auf Genauigkeit. Das wird spannend. :)

PS: Danke für dein Input. Ich trag's mal zurück ins HQ und wir sehen, wo wir landen. :)

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